wojsyk Wejście w życie w sprawie systemu resortowych kodów identyfikacyjnych oraz szczegółowego sposobu ich nadawania wprowadziło trochę zamieszania? - Faktycznie, zmiana klasyfikacji spowodowała, że wszystkie podmioty, których to dotyczyło, musiały dokonywać zmian w rejestrze. Większość już to zrobiła, chociażby z uwagi na konieczność posiadania zaktualizowanych dokumentów rejestracyjnych dla celów kontraktowania. Jednak jest jeszcze sporo podmiotów, które tego nie dokonały. Takie zmiany muszą mieć jednak wpływ na jakość danych w rejestrze? - Oczywiście. Zwróćmy uwagę na konstrukcję wyszukiwarki. Pozwala ona znaleźć jedynie te obiekty, których kody (zawarte w różnych polach bazy danych) są zgodne z kodami z listy wyboru. Problemem są jednak uwarunkowania prawne uniemożliwiające szybkie przeprowadzenie zmian. Jednym z kluczowych problemów jest pozorny brak możliwości dokonania zmian „z urzędu” przez administratora danych. Mówię „pozorny”, bo chociaż zmian w rejestrze dokonuje się na wniosek, to organ rejestrowy mógłby z urzędu dokonywać zmian w rejestrze – gdyż wiadomo, jakie „stare” kody zostały zastąpione przez kody wprowadzone rozporządzeniem. Mało tego – ustawa o swobodzie działalności gospodarczej w art. 66 ust. 4. stanowi, że organ prowadzący rejestr sprostuje z urzędu wpis do rejestru zawierający oczywiste błędy lub niezgodności ze stanem faktycznym. Dodatkowym uzasadnieniem jest fakt, że podmiot wpisany do rejestru podmiotów wykonujących działalność leczniczą może nie mieć świadomości co do poprawnych wartości danych, których nie jest wytwórcą, a tylko przekazicielem. Może nie mieć świadomości, że od pewnego dnia zmianie uległ jakiś kod resortowy. To samo zresztą odnosi się do danych adresowych. Zmiana zakresu gromadzonych danych pociąga za sobą konieczność aktualizacji danych rejestrowych przez wszystkie podmioty wpisane do rejestru. Czasami są to zmiany mało znaczące np. rozszerzenie zakresu gromadzonych danych o kolejną daną adresową. Częściej jednak zmiany dotyczą zmian w sposobie kodowania i klasyfikowania. Aby zachować porównywalność statystyk konieczne jest, aby wszystkie podmioty w stosunkowo krótkim czasie dokonały zmian w rejestrze. Proszę zauważyć, że zmiana klasyfikacji pociąga za sobą chociażby zmianę w kryteriach wyszukiwania podmiotów w portalu informacyjnym CSIOZ. Brak aktualizacji kodów lub klasyfikacji powoduje, że podmioty które nie dokonały zmian w rejestrze nie zostaną wybrane (odnalezione) przez użytkownika portalu. Centrum - jako administrator systemu – wie, kto i w jakim zakresie powinien dokonać zmian. Najłatwiej byłoby to zrobić w trybie „z urzędu” (czyli organy rejestrowe, które mają prawo dokonać zmiany, zleciłyby to administratorowi systemu, jako posiadającemu stosowne narzędzia). Jednak takie rozwiązanie nie wchodzi w grę, gdyż zgodnie z prawem stroną inicjującą zmiany w rejestrze jest tylko podmiot leczniczy. Zmianę „z urzędu” można wykonać tylko w przypadku ewidentnie błędnych danych, np. przypadku błędnie zapisanej ulicy, tj. niezgodnie ze słownikiem ulic zawartym w TERYT, lub przeniesienia jakiejś gminy do innego powiatu czy województwa (zmiana kodu terytorialnego). Musi to mieć wpływ również na retrospektywne raporty statyczne? - Nie musi. To wszystko zależy od rozwiązań informatycznych. Jeśli podmiot jest zidentyfikowany identyfikatorem REGON, numer identyfikacyjny posiadają przedsiębiorstwa i komórki organizacyjne, to jeśli będziemy mieć opracowane tzw. klucze przejścia pomiędzy klasyfikacjami, to zawsze możemy opisać dany obiekt za pomocą starych i nowych klasyfikacji, niezależnie od okresów dla jakich dany raport będzie przygotowany. Obecne zmiany ułatwia fakt, że przeszliśmy od klasyfikacji bardziej precyzyjnych do bardziej ogólnych. Gorzej byłoby w sytuacji odwrotnej. W czym nowy klasyfikator rodzajów przedsiębiorstw jest lepszy od poprzedniego klasyfikatora jednostek organizacyjnych? - Na pewno dla podmiotów leczniczych klasyfikator składający się z trzech pozycji jest łatwiejszy w użyciu niż klasyfikator składający się z kilkudziesięciu pozycji. Jednak problem tkwi w budowie klasyfikatora. Klasyfikator powinien mieć budowę, która umożliwiałaby jego stosowanie na różnych poziomach ogólności, tj. powinien mieć budowę drzewa. Podam przykład TERYT-u - składa się on z 7 cyfr. Dwie pierwsze oznaczają województwo, dwie kolejne powiat, kolejne dwie gminę, ostatnia cyfra oznacza typ części gminy – wiejska lub miejska, lub – w przypadku kilku dużych miast - dzielnicę. Gdyby ktoś chciał zejść jeszcze niżej, tj. do poziomu ulicy, to również może to zrobić stosując 5-cyfrowy kod ulicy. Za pomocą tych kodów można więc bardzo precyzyjnie opisać obszar działania od województwa do poziomu gminy, stosując kolejne cyfry kodu TERYT na zasadzie rozwijanego drzewa. Poprzednio stosowany klasyfikator jednostek organizacyjnych w RPWDL nie dawał takich możliwości, stąd jego trudność w stosowaniu. Jakie oznaczenie powinno być decydujące w stwierdzeniu, że dany podmiot jest szpitalem, czy też nie? - Faktycznie mamy z tym problem, gdyż większość określa szpital przez pryzmat jego potocznego rozumienia, czyli fakt posiadania określonych pomieszczeń, wyglądu itp. Moim zdaniem, sprawę powinno przesądzać funkcja ochrony zdrowia nadawana w RPWDL, a nie struktura. Struktura jest narzędziem zarządzania, istotą ochrony zdrowia jest natomiast poprawa jakości ochrony zdrowia. Do oznaczania funkcji ochrony zdrowia służy kod funkcji HC 1 – leczenie stacjonarne. Fakt nadania takiego kodu powinien przesądzać o nadaniu przedsiębiorstwu statusu szpitala. Zapewne przygotowujecie raporty dla Ministerstwa Zdrowia dotyczące liczby szpitali, udaje Wam się to? - Jeśli ministerstwo nie określi kryteriów, wg których mamy wybrać szpitale, to nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na takie pytanie. Jeżeli natomiast pytanie będzie brzmiało: ile mamy oddziałów, w których dokonuje się operacji przeszczepienia nerek, to na tak zadanie pytanie jesteśmy w stanie bardzo precyzyjnie odpowiedzieć. Czy identyfikacja przedsiębiorstw za pomocą 14 znakowego REGON, którą wprowadziła ustawa o działalności leczniczej była dobrym pomysłem? - Co do zasady tak. Jest to zgodne z Krajowymi Ramami Interoperacyjności. 14-sto znakowy REGON zapewnia jednoznaczność i unikalność identyfikowanych przedsiębiorstw, w sytuacji kiedy podmiot ma ich wiele. System REGON zapewnia porządek i jednoznaczność w tym względzie. Jakie wady miał Rejestr Zakładów Opieki Zdrowotnej przed jego integracją z innymi rejestrami w ramach Rejestru Podmiotów Wykonujących Działalność Leczniczą? - Podstawową wadą był brak mechanizmów ograniczających (utrudniających) wprowadzanie błędnych danych np. umożliwienie manualnego wprowadzania danych zamiast korzystania ze słowników. Brak było formatek dla kodów pocztowych. Nazwy ulic można było wpisywać ręcznie, zamiast korzystania ze słowników TERYT. Do dzisiaj widać tego skutki. Jak powiedziałem wcześniej, nawet jeśli chcielibyśmy poprawić dane historyczne, to nie możemy tego zrobić jako administrator systemu, gdyż inicjatywa zmian zgodnie z prawem należy do podmiotu leczniczego. My możemy jedynie apelować o poprawę błędów i to przy wszystkich okazjach robimy. Rozumiem, że system informatyczny, który aktualnie obsługuje Rejestr Podmiotów Leczniczych uniemożliwia aktualnie wprowadzenie danych spoza słownika np. w przypadku nazw ulic? - W przypadku nazw ulic użytkownik systemu ma możliwość wpisania manualnego, ale jest o tym uprzedzany. Musimy bowiem uwzględnić sytuacje wyjątkowe wynikające z procesu tworzenia nazwy ulicy tj. od momentu podjęcia uchwały przez radę gminy do momentu wprowadzenia tej nazwy do słownika TERYT. Proces ten może trwać kilka dni i mogą zdarzyć się sytuacje, kiedy formalnie ulica już istnieje, ale nie ma jej jeszcze w słowniku GUS. Wtedy nazwę trzeba wpisać „z palca”. Podobna sytuacja, choć będą to przypadki incydentalne, może dotyczyć połączenia dwóch miejscowości, lub nadania praw miejskich gminie wiejskiej. Mamy również sytuacje, kiedy poprawa danych pozyskiwanych za pośrednictwem interfejsu z GUS jest nieodzowna. Dotyczy to pięciu miast: Wrocławia, Łodzi, Krakowa, Poznania i Warszawy, które mają strukturę dzielnicową. Przygotowujący wniosek rejestrowy po wprowadzeniu 14 znakowego numeru REGON naciska przycisk „połączenie z GUS”. Wtedy pobierane są dane teleadresowe z REGON. W polu nazwa miejscowości, zamiast nazwy miejscowości pojawia się nazwa dzielnicy np. Wola, Ochota, Stare Miasto. Wtedy konieczna jest ręczna korekta (zmiana na „Warszawa”). W przyszłości zamierzamy zająć się tą kwestią, gdyż ten przypadek jest ewidentnym przykładem braku interoperacyjności semantycznej pomiędzy rejestrami. A wracając do kwestii ulic to proszę sobie wyobrazić, że do tej pory mamy sytuacje, że w tym samym mieście ta sama ulica jest napisana na kilka sposobów np.: Jana Sobieskiego, Sobieskiego, Jana III Sobieskiego. Nie wspomnę o przypadku nazwy Alei Najświętszej Maryi Panny, która to nazwa pisana była na 16 sposobów… a co z kodami pocztowymi? Czy udało Wam się rozwiązać problem związany z ich stosowaniem ? - Jeszcze nie, ale pracujemy nad tym. Mieliśmy na ten temat spotkanie z przedstawicielami Poczty Polskiej. Musimy pamiętać w jakim celu wprowadzono kody pocztowe, gdyż wiele osób nie rozumie zasad ich stosowania. Wydaje im się, że wystarczy nadać kod pocztowy ogólny dla miejscowości. Nadanie kodu ogólnego dla miejscowości ma taki sam skutek, jakby w ogóle go nie nadawać. Poczta Polska wprowadziła kody pocztowe po to aby zwiększyć dokładność adresowania i żeby móc to robić automatycznie, tzn. maszynowo sortować listy. Uwidocznienie kodu pocztowego w księdze rejestrowej jest potrzebne tylko po to, gdyby ktoś chciał skorzystać z danych adresowych aby wysłać coś materialnego do podmiotu leczniczego. W innym przypadku stosowanie kodów pocztowych jest zbędne (przy kontaktach drogą elektroniczną). Jak wygląda obecnie integracja RPWDL z REGON? - Uruchomiliśmy tzw. webserwis, który umożliwia pobranie przez wypełniającego wniosek rejestrowy danych dotyczących rejestrowanego podmiotu i jego przedsiębiorstw z REGON, a następnie uzupełnienie o dodatkowe dane wchodzące w zakres naszego rejestru. W przypadku nazw podmiotów i nazw przedsiębiorstw, podobnie jak w przypadku nazewnictwa ulic, wypełniający wniosek ma możliwość zmodyfikowania nazwy podmiotu lub przedsiębiorstwa, ale jest o tym informowany i wykonuje to z pełną świadomością. Niestety, zdarzają się sytuacje, kiedy nazwy są skracane podczas rejestracji w REGON i różnią się od nazw podawanych przez podmioty w rejestrach pierwotnych takich jak KRS i Centralna Ewidencja Gospodarcza. Na to już nie mamy wpływu. Wolelibyśmy oczywiście pozyskiwać dane z rejestrów źródłowych, ale to chyba jeszcze nie ten etap rozwojowy. Aktualnie REGON jest tym rejestrem, który posiada najbardziej uporządkowane dane i umożliwia ich pobieranie w sposób automatyczny za pośrednictwem webserwisów. Generalnie dążymy do takiej sytuacji, aby np. w kontaktach z NFZ podmiot podawał tylko numer REGON bez konieczności przedstawiania dokumentów papierowych. Byłoby to praktyczne wypełnienie art. 220 Kodeksu postępowania administracyjnego, który mówi, że nie można żądać zaświadczenia, ani oświadczenia od osoby na potwierdzenie faktów, które są znane administracji z urzędu lub mogą być pozyskiwane z innych miejsc, z innych urzędów. Czyli automatyczna wymiana danych z Krajowym Rejestrem Sądowym i Centralną Ewidencją i Informacją o Działalności Gospodarczej na razie nie wchodzi w rachubę ? - Na razie nie, chociaż z CEIDG byłoby to już chyba możliwe. Pośrednikiem w przekazywaniu danych źródłowych jest Główny Urząd Statystyczny. Były jednak takie pomysły, żeby zlikwidować REGON? - Takie pomysły były. Wysuwał je zresztą nie kto inny jak sam Prezes GUS. Ja się też z tym generalnie zgadzałem, wszak REGON jest tylko rejestrem statystycznym. Jednak stan informatyzacji rejestrów pierwotnych takich jak KRS i CEIDG na razie nie pozwala na ich wykorzystanie w systemie informacyjnym państwa jako rejestrów bazowych. Dlatego też w rozporządzeniu w sprawie Krajowych Ram Interoperacyjności właśnie numer REGON jest podany jako referencyjny identyfikator podmiotu, więc sięganie do miejsca, w którym identyfikator ten jest nadawany, ma swoje silne uzasadnienie. Jaka jest rola RWPDL w stosunku do innych rejestrów ? - RPWDL jest rejestrem konstytutywnym, stanowiącym w tym sensie, że dopiero wpis do tego rejestru powoduje, że dany podmiot staje się podmiotem leczniczym, a więc wchodzi w obszar zainteresowania całego systemu informacji w ochronie zdrowia i może współdziałać z innymi elementami tego systemu. Z tego względu jest rejestrem fundamentalnym, zawierającym dane referencyjne… RPWDL wykorzystujemy również jako operat badań w statystyce publicznej. Jeśli Instytut albo klinika będzie chciała prowadzić jakiś rejestr chorób rzadkich, to właśnie identyfikator z RPWDL będzie tym łącznikiem, który zintegruje ten rejestr z całym systemem informacyjnym ochrony zdrowia. Nie mówiąc już o wymianie elektronicznej dokumentacji medycznej za pośrednictwem platformy P1… Czy Pana zdaniem obecnie praca w aplikacji obsługującej RPWDL jest łatwiejsza niż poprzedniej aplikacji obsługującej rejestr zakładów opieki zdrowotnej (eRZOZ)? - Trudno mi się wypowiadać w tej materii, bo nie mam skali porównawczej – nie byłem użytkownikiem rejestru eRZOZ, ani nie jestem użytkownikiem RPWDL w sensie wprowadzania danych. Natomiast wiem, że obecnie użytkownicy są wyposażeni w narzędzia, których wcześniej nie mieli, umożliwiające wprowadzanie danych obarczonych mniejszym ryzykiem popełnienia błędów. Pracownicy organów rejestrowych używają podpisów elektronicznych? - Niektórzy tak, niektórzy nie. To wszystko zależy od procedur przyjętych w poszczególnych urzędach wojewódzkich. W jednych urzędach podpis składa dyrektor, w innych takie uprawnienia posiada kierownik działu, jeszcze w innych uprawniania zostały delegowane na szczebel pracownika weryfikującego dane przesłane przez podmiot leczniczy. Moim zdaniem jest to niepotrzebne komplikowanie procedur, co podnosi koszty systemu. Wystarczyłoby, żeby pracownik przyjmujący wniosek, był sam upoważniony do zatwierdzenia wpisu. Skoro wypełniasz, to podpisujesz, jesteś pełnoletni, dorosły i odpowiadasz za to, co wpisałeś. Przecież, żaden wójt, burmistrz, czy prezydent nie podpisuje osobiście wniosków o wydanie dowodu osobistego, tylko robi to upoważniony pracownik, a organem wydającym jest przecież wójt, burmistrz, prezydent. To jest naprawdę kwestia delegacji uprawnień i zwykłej organizacji pracy. Jaki gazda, taka jazda… Z tego co wiem, to w oddziałach NFZ wymaga się nadal przedkładania zaświadczeń o wpisie w postaci papierowej? - Absolutnie tego nie rozumiem – chyba że chodzi o sabotaż e-administracji i marnotrawstwo grosza publicznego (bo publiczne , to nie moje, to „onych”….) - to tak. Jest to niepotrzebne obciążenie całego systemu administracji. To są wszystko działania wynikające z przeszłości, ze złych przyzwyczajeń i archaicznej biurokracji w najgorszym stylu. Jest to nawet niezgodne z prawem (art. 220 Kpa). To nie jest ta przyjazna e-administracja, o którą nam chodzi. Przecież dzisiaj każdy (powtarzam: KAŻDY, także osoba anonimowa) może zajrzeć do RPWDL – i po wyborze z rozwijalnej listy właściwego organu rejestrowego oraz podaniu identyfikatora REGON - odczytać dane w księdze rejestrowej. Rejestr jest jawny. Chcielibyśmy NFZ-owi udostępnić bazy RPWDL poprzez webserwis, by mógł sobie dane bezpośrednio sprawdzać, bez udziału kogokolwiek i dodatkowej pracy ręcznej. Ale to wymaga najpierw posprzątania błędnych wpisów z przeszłości – gdyż inaczej grozi propagacją błędów. I jeszcze raz powtarzam, wystarczyłoby podanie numeru REGON, niczego więcej nie trzeba byłoby podawać ani żądać od kogokolwiek jakichkolwiek zaświadczeń. Oprócz RPWDL w ramach swojego doświadczenia zawodowego zajmował się Pan od strony praktycznej informatyzacją administracji publicznej m.in. w Urzędzie Miasta Częstochowy. Jak  Pana zdaniem powinna wyglądać idealna elektroniczna administracja? - Posłużę się przykładem z Korei Południowej. Wymyślono tam bardzo dobry sposób załatwiania spraw w urzędzie. W formie ustnej. Interesant, chcąc załatwić sprawę w urzędzie, w ogóle nie pisze żadnego wniosku, tylko przychodzi do urzędu, i mówi urzędnikowi, co chce załatwić. Okazuje dowód osobisty, a obsługujący go pracownik wprowadza dane identyfikacyjne do systemu, sprawdzając jednocześnie, czy osoba okazująca dowód jest tą osobą, za którą się podaje. Urzędnik wyszukuje właściwy formularz (ma wprawę, robi to wielokrotnie każdego dnia), wypełnia go za interesanta dopytując o wszystkie niezbędne w tej sprawie szczegóły, następnie pokazuje interesantowi na monitorze wypełniony formularz w celu weryfikacji sporządzonej treści. W końcu podaje interesantowi tablet i prosi o złożenie podpisu. Podpis z tabletu (jest to oczywiście podpis własnoręczny – nie elektroniczny mimo iż narzędzia do jego złożenia są elektroniczne) uwidacznia się we właściwym miejscu formularza na ekranie. Podpisu nikt nie kwestionuje, gdyż złożenie podpisu odbywało się w obecności urzędnika, który sprawdził wcześniej tożsamość osoby podpisującej z dowodem tożsamości. Nie ma lepszego potwierdzenia własnoręczności. Różnica tej e-administracji jest taka, że wprawny urzędnik wypełnia formularz 10 razy szybciej niż człowiek, który czyta formularz pierwszy raz w życiu i zastanawia się, co i gdzie wpisać. Po drugie, dane są od razu dobrze wprowadzone i nie ma potrzeby zwracania wniosków interesantowi w celu poprawy. Po trzecie formularze są krótkie, bo urzędy w swoim interesie własnym dbają o to aby dane wprowadzać w jak najkrótszym czasie, oraz by były to dane rzeczywiście potrzebne. Po czwarte one są zintegrowane w systemie wewnętrznym urzędu od razu, a z uwagi na zinformatyzowanie samej administracji wewnątrz urzędnik pozyskuje dane bez obciążania tym interesanta. Można żartobliwie powiedzieć, że Koreańczycy działają zgodnie z naszym art. 220 Kpa, a nam, twórcom tego przepisu to nie wychodzi. Z przykrością stwierdzam, że znam przyczynę, ale jest ona tak bolesna i brutalna, że z całą pewnością nikt jej nie będzie chciał poznać, a już z całą pewnością nie władza wykonawcza w Polsce… I po piąte – czas poświęcony na załatwienie sprawy przy takim „podziale ról” skrócił się dziesięciokrotnie – co praktycznie zlikwidowało kolejki. U nas od razu serwuje się formularz, czy to papierowy czy nawet elektroniczny, którego wypełnienie jest często dla klienta urzędu drogą przez mękę. Nie próbujemy – mimo deklaracji – zbudować sprawnej e-administracji (mimo, iż posiadamy wszystko, co jest potrzebne, a nawet więcej!), tylko realizować utopijne (nieszczęśliwe i chore) społeczeństwo „informatyczne” zamiast społeczeństwa „informacyjnego”. To jest to, co nas różni od tych najbardziej sprawnych administracji świata. Dziękuję za rozmowę.

Krzysztof Nyczaj

Wywiad przeprowadzony przez autora bloga ukazał się IV tomie Nowe Technologie IT w Ochronie Zdrowia z 2014 roku.