– Skąd pomysł na niezależny think-tank, którego określa pan jako szansę na niestandardowe podejście do systemu ochrony zdrowia?
Dariusz Wasilewski: Pomysł był już dawno, tak jak już długa jest historia kształtowania polskiego modelu systemu opieki zdrowotnej. Wydawało mi się, że powinno być zapotrzebowanie na taką organizację społeczną, która dawałaby świeży ogląd sytuacji. Wydawało mi się, że warto zainteresować decydentów długofalową pracą, która by kompleksowo, ale i fundamentalnie, podeszła do wyzwań bieżących i przede wszystkim oparłaby się na rzetelnej analizie potrzeb i możliwości. I co najważniejsze, umożliwiłaby spokojne przeanalizowanie fundamentów systemu.
– I jak udało się trafić do polityków, do tych co mają wpływ na strategiczne zmiany?
– Zainteresowanie zawsze jest – gorzej jest z realnym działaniem. Politycy żyją swoim rytmem wyborczym, którego ostatnio doświadczyliśmy i brakuje im czasu, czy może świadomości, że warto poza myśleniem nad marketingiem politycznym, pochylić się nad wykreowaniem takich rozwiązań, które rzeczywiście przyniosą zmianę satysfakcjonującą pacjentów i personel medyczny.
– Mamy nieustającą reformę, więc wydaje się, że jest potrzeba angażowania ekspertów, naukowców?
– Tak, w takim znaczeniu, to zawsze będzie konieczność omawiania, wpisywania się w pomysły polityków a potem ich ocenianie, weryfikowanie, krytykowanie itp. Mój kolega, wybitny ekspert, też naszego Instytutu napisał bardzo ciekawe założenia programu reformy systemu pewnej partii i co się stało, trafiło na półkę bo nie było czasu, woli…
– Jednak jakieś pomysły wciąż się pokazują…
– Od długiego czasu nie było naprawdę twórczych, kreatywnych pomysłów tj. wprowadzenie w 2007 r. polskiego DRG czyli systemu rozliczania świadczeń zdrowotnych. Obecnie to chyba tylko opieka koordynowana w POZ zasługuje na uwagę. Obserwujemy wręcz swoiste mody na dyskutowanie a to o oddłużeniu, a to o skracaniu kolejek, planach restrukturyzacyjnych, z jednej strony samych szpitali, z drugiej strony regionalnych. Pamiętamy ile mówiło się o sieci szpitali, badaniu jakości, a teraz łączeniu szpitali. Tak to się kręci. Są tacy co będą punktowali i krytykowali niedostatki takich ad hoc pomysłów oraz tacy co będą ekspercko wpisywali się w bieżącą modę. Mi chodzi nie o serfowanie na koniunkturalnej fali, ale właśnie na zaproponowaniu przemyślanego systemu, który odpowie na najważniejsze potrzeby pacjentów.
– No właśnie – co zatem jest najważniejsze?
– Bezpieczeństwo – tak by pacjenci wiedzieli co i jak. Nie ginęli w gąszczu uregulowań, procedur. Byśmy wiedzieli na co nas stać, by był klarowny przepływ finansów i jasne reguły organizacyjne. I tutaj zachęcałbym właśnie do odpowiadania na podstawowe pytania. Ile wolności a ile równości, jaką rolę ma mieć Państwo a jaką obywatel, co z własnością, ile prywatnej a ile państwowej dominacji? Właśnie kto odpowiada za zdrowie? Czy moloch Państwa czy to nie przypadkiem my sami? Jeśli my, to kto powinien decydować o naszych pieniądzach? Pomyślmy, że przecież nie odbyła się nigdy taka rozmowa. Tak, nigdy – przez 25 lat ani jedna debata nad fundamentalnym założeniem systemu. Mamy system powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Czy jest on ubezpieczeniowy tak naprawdę? Bo że jest obowiązkowy to tak. Nikt nie spróbował nawet zadać pytania, co by było, gdyby system był dobrowolny. No ale to byłby okrzyk, że jak to sami mielibyśmy decydować o swoich pieniądzach? Nigdy nie odbyła się poważna debata nad takim fundamentalnym pytaniem. Ktoś zdecydował, że za nasze pieniądze ktoś inny będzie decydował o kupowaniu nam usług zdrowotnych. Czyż nie jest to dziwne? Potrzebujemy normalności takiej idącej pod prąd…
– Co powinno być taką podstawą do tej fundamentalnej dyskusji?
– To co jest naturalne, takie podstawowe. Właśnie prawo, że to MY decydujemy o swej własności, czyli o swym dochodzie i to my powinniśmy decydować o własnym zdrowiu. W końcu to ono jest najcenniejsze.
Możemy zdecydować, że cześć swych środków przekażmy innym, np. ubezpieczycielowi, jednak to powinna być nasza decyzja. Ja odpowiadam, wtedy ja ponoszę konsekwencje, ja mam prawo ale i obowiązek. To jest punkt wyjścia. Potem moglibyśmy iść dalej – właśnie zadając pytanie o tego pośrednika czy powinien być jeden monopolista, państwowy a może jednak wiele podmiotów, które by konkurowały o moją składkę. Jednak my znaleźliśmy się w świecie urządzonym przez kogoś i tak trwamy w tej „kuli ochronnej”.
To jest właśnie wyzwanie dla polityków, by dopuszczali do takiego pluralizmu, do dyskusji. Natomiast takie podmioty jak IWiZ, wszelkie organizacje społeczne, a przede wszystkim uczelnie, powinny wręcz prześcigać się z inicjatywami wiwisekcji opieki zdrowotnej.
– Czy właśnie dlatego powstał Instytut?
– Tak taki był zamiar – odważnie pracować nad efektywnym i wolnościowym systemem zabezpieczenia zdrowotnego. Stąd hasło Wolność, Efektywność, Zdrowie. Dlatego głównym pytaniem jest to, ile powinno być wolności w systemie opieki zdrowotnej? Wokół tych haseł, idei opierania się na naturalnych, wręcz podstawowych prawach, jakimi są: własność, konkurencja, podmiotowość człowieka, prymat interesu pacjenta, został zbudowany think tank, jakim jest Instytut Wiedza i Zdrowie.
– Panie prezesie, dużo pan mówił o pewnej teorii – a jak to się ma przekładać na konkretne pomysły, propozycje?
– Faktycznie: można czekać na świat idealny – albo starać się go zmienić tu i teraz, w ramach istniejących możliwości.
Dzięki już dużemu doświadczeniu, a i kształtowaniu podwalin obecnego systemu, mam pewną łatwość w pozyskiwania wartościowych ekspertów, docierania do otwartych na dyskusję decydentów. Kwestia jak ci ostatni to wykorzystają.
Obecnie mamy przemyślany system oceny szpitali pomocny w zarządzaniu strategicznym, który można wpisać w szeroko pojętą dbałość o jakość funkcjonowania szpitali. Ten model zaproponowaliśmy ministerstwu. Odbyła się obiecująca rozmowa z panią wiceminister Katarzyną Kasperczyk, która – jako doświadczony ekonomista – od razu dostrzegła wartość benchmarkingu.
To byłby naprawdę duży i innowacyjny projekt i realny do szybkiego wdrożenia. Więc dla dobra Państwa, jak najbardziej będę zachęcał, by też np. samorząd poparł tą ideę. Ona bardzo pomaga w sprawowaniu nadzoru nad szpitalami, w twórczym zmienianiu jednostek i ich doskonaleniu.
Kolejny pomysł to zajęcie się epidemią otyłości i cukrzycy które wciąż pokazują nową skalę. Chcielibyśmy by np. tzw. Protokół dr Bernsteina znalazł się w wytycznych leczenia cukrzycy typu 1. Wystąpiłem z ideą zaproszenia dr Bernsteina, który już od ponad 40 lat świetnie daje sobie radę z cukrzycą, a właśnie teraz, w czerwcu, skończył 90 lat. Warto wykorzystać jego innowacyjny i wręcz zbawienny system do pomocy tym, którzy chorują na śmiertelną, przewlekłą chorobę. Ona staje się wręcz współczesną plagą, a poprzez brak profilaktyki w kwestiach stylu życia, odżywiania się – rozszerza swój zakres. Warto otworzyć diabetologów na nowoczesną i skuteczną wiedzę. Tu jest wiele do zrobienia, a cel to dawanie chorym szansy na normalne życie.
Chcemy poprzez media społecznościowe i seminaria on-line promować to, co jest dobre i efektywne w leczeniu cukrzycy.
– Fundacja zapowiadała nowe otwarcie?
– Tak i udało się to dzięki współpracy z Narodowym Instytutem Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego w ramach programu PROO 4, dokonać sporo w tym zakresie. Mamy piękną (zieloną) stronę nawiązującą do symboliki kas chorych (śmiech), ale przede wszystkim – narzędzie analityczne, tzw. Platformę Analiz Specjalistycznych czyli generator raportów i analiz, który chcemy wykorzystać do opracowywania danych w kontekście jednostek samorządu terytorialnego i innych nietypowych źródeł, które pozwolą na oferowanie ciekawych analiz. Także rozmawialiśmy z NFZ by móc wykorzystywać wielkie bazy zagregowanych danych. Więc czeka nas sporo działań.
– Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała Magdalena Pietraszko